サンバイオの株主総会に行ってきました 5の続きです。

Q. 自社販売を目指すと聞いてMRやSB623は冷凍保存での移送など大変ではないか。JCRファーマはテムセルでメディパルと提携しているがそういう話があれば聞かせてほしい。 
A. (森社長)各社、興味があってお話が来ている。メディパルが先行しているが液体窒素での輸送、保管は各社で対応できるものなので色んな条件を含めてどこが良いのかということになってくると思う。
自社販売は目指していて取り組みもやっているが今の段階では自社販売か提携か両睨みで進めている。


Q. (上記の質問に続いて)大日本住友製薬とはそういう話がないのか。
A. (森社長)現段階では正式な関係はない。


Q. 脳出血の動物モデルでの試験も行っているのか。
A. (金子さん)脳出血、くも膜下出血の適応拡大も動物実験でやっていく対象と位置付けている。
一方、脳梗塞が脳卒中の範疇に入ることは規制当局も理解している。(現在行っているのは)脳梗塞の試験であるがどういった適応症が取れるかは臨床試験のデータをもってチャレンジしていきたいと思っている。
同時に、適応拡大として動物実験が必要であればそういったところも考えていく。が、いま脳卒中の範疇に含まれる臨床試験をやっている状況ではあるのでそこに関しては規制当局ときっちり話していきたいと思っている。


Q. (上記の質問に続いて)動物実験を行わないと脳出血の治験を行えないのではないか。
A. (金子さん)外傷性脳損傷や脳梗塞の治験を行うときは(SB623を投与した)データがなかったが今回大規模な臨床試験を行って220例のデータが出るとなってくると今とは状況が違うのではないかと考えている。


Q. (上記の質問に続いて)東大や慶応大に患者申出療養制度を申し出たが東大では前例がないからできない、慶応大では動物実験により裏付けとなる科学的根拠があればできる可能性があると回答をもらったのだが。
A. (金子さん)患者申出療養制度は素晴らしい制度であるが実績主義なところがあると理解している。脳梗塞や外傷のデータが取れるというところをもって規制当局とは今後、どういう開発をしていくか承認を取る際はどういう適応症を取っていくのかという話をしていくことになる。
今の時点では動物実験も人のデータもないのでそういったところを各病院がかんがみて回答されたのかと思う。
私どもとしては申請などやる先が厚生労働省、PMDAになるが患者申出療養はどうしても病院に下りてくるのでわからない、が、実際に日本人のデータが取れてからも同じ解釈になるのかな?とは思っている。
(患者申出療養についての)最終的な判断は会社では下せないが私どもとしては可能性はあると思うが何か影響を与えることはできない。


Q. SB623の適応拡大について、急性期脳梗塞でも期待できるのか。また網膜変性疾患の開発も進めているということだがヘリオス社など他社が進めて(先行して)いるが(サンバイオが開発を)行う意義を教えてもらいたい。
A. (金子さん)急性期脳梗塞は慢性期脳梗塞の結果が出ればかなり確度が高いという意見もある一方、急性期と慢性期では病態が違うかもしれないと思うところもあってそこも慎重に見極めたいと思っている。
慢性期は脳の可塑性、ステムセルの活性化などがターゲットになるが急性期の脳の細胞を救うには虚血にともなう炎症を抑えるところも重要な話になってくる。
幸い、SB623は間葉系幹細胞の形質を継いで、さらにノッチ1を入れていろいろ幹細胞に働きかけているが幸いなことに免疫抑制作用についても普通の間葉系幹細胞と同じくらいあると言われているのでそちらへのアプローチもできると思っている。
ただ、慢性期と急性期ではそういった観点で作用機序が少し違うと思うので、SB623は両方の作用機序を持っているのでカバーできると思っているが、じゃあ慢性期と同じ成功確率と言えるかと言われると臨床試験はできると思うがもう少し議論が必要かと思う。
SB623は幹細胞の活性化と炎症を抑える両方の機序を持っていて、いわゆるテムセルとかよそ様の間葉系幹細胞の商品と同じような特性を持っているのでどちらにも応用可能と思っているが、成功確率についてはもちろん、よそ様のMSC(間葉系幹細胞)と同じような確率もしくはもう少し高いかもしれないと思っているが、慢性期の病態とは違うので同じ軸ではなかなか言えないところがありそこを少し吟味したいと思っている。
網膜変性疾患、特にドライ型のAMD等はアンメットニーズが非常に高いと思っていてかなり研究を進めているが投与方法など動物にはある程度できているがもうワンプロセスあると思う。
脳の疾患で横に行くよりは少し時間がかかるということになるのかなと思う。


Q. SB623の複数回投与はやっていかないのか。動物実験では複数回投与を行っているのか。 
A. (金子さん)現状1回である程度有効性が得られている。そうすると複数回打てばより有効性が得られるのではという仮説はあるかと思う。
一方、動物実験を行おうとした場合、複数回投与した場合の安全性は見れると思うが…実際のところ複数回投与の検討はしているがどうやるかというところまではまだ検討を重ねているところ。
動物の方が(脳が)小さいので脳梗塞を作ったときに(梗塞の範囲が)広くなる、それを複数回やるとほとんど脳が…みたいな形になってしまう。なので複数回はなかなか動物では難しいのかなと思っている。
一方、人に関して複数回というのは要望はいただいている。ただ手術なのでいくら1回目をやっているとはいえ1回目と同じくらいの有効性がないと先生方は踏み切れないんじゃないのかなとは思っている。
なのでなんとかして動物で上手く見極めて1回目と2回目が同じくらい効いてくるというのであれば複数回を検討したいと思っているが現状ではまだ検討しているというところ。


Q. TBIは当初52名で計画されて61名になった。どういう事情があったのか、また割付はどうなるのか。
A. (金子さん)通常、臨床試験の症例数は予定症例数の+15%までなど各製薬会社の社内規定で決めているところはある。割付に関しては52名を超えた分も同じシステムで割付している。
理由として、規制当局としてはなるべく多くの安全性データを取りたいというところがある。倍になるとかだと仮説が大きく変わってしまうがこの症例数なら仮説を変えなくて十分に説明可能と判断した。
   (森社長)付け加えると、あまりピタッと終える(組入れる)ことは少なくて患者さんが来ていてある程度プロセスが進んでいるところで急にダメですとは言いづらく、どこかで線引きはあるが最終的に61名になった。
脳梗塞でも増えたのもそういったかたちのため。


Q. 特許が切れた場合、同じ物を再現できるのか。また、今ある細胞は継代されたものなのか、それともいつでも間葉系(幹細胞)にノッチ1を入れれば作っていけるのか。大量生産したときに培養していくがその辺の安定性などはどうか。
A. (森社長)特許については特許が切れても真似されないと考えている。と言うのは製造するのが非常に難しい。低分子の化合物は化学式が決まっているので容易に真似できる。最近広がってきたタンパク質は低分子より真似するのが難しい。
分子量で言うと低分子がこのくらい(森社長が胸の前で大きいボールくらいのサイズを表現していました)ならタンパク質はこのビルくらい、さらにタンパク質と細胞を比べるとタンパク質がこのくらい(ボール大)なら細胞はここから淡路町の駅くらいの大きさ、技術的にすべて同じものを作るのは難しい。
規制当局ともこういった細胞、こういった製造方法と2つをセットにして最終的な薬が定義される。作り方がわからないと当局と話もできない。この作り方はがっちり守秘してサンバイオから門外不出となっているので特許が切れてもこのビジネスはできる。
骨髄細胞由来のものはどんなものでも継代数に限りはある。規制当局もそこはわかっているので1回製造して同じものでずっと作り続けるということは想定していない。
元となる骨髄も限りがあるので新たに採ってきて良いことになっている。最終産物が大体基準を決めて同じところに入ってくれば有効性、安全性が担保できるでしょうということでそういった管理をしている。
枠組みが当局にもあって当社はそれに従って安定供給していく。


Q. 血液の代謝物を観測したと思うがパラメータ異常などあったのか。
A. (金子さん)STR-01試験では免疫とかそういったところを中心にかなり細かく見ている。
血液パラメータの異常ではCRPが少し上がったとかそういう軽微な、薬と関係がないものも含めると有害事象が上がっているが薬との関連性で見ると血液パラメータの異常は上がっていない。
現在行っている臨床試験中も重篤な有害事象に関しては私どもに情報が来るが安全性のプロファイルはSTR-01試験と変わったものはない。
例えばSB623と関係なく、転んで出血して貧血になった場合でも"貧血"というふうに重篤な有害事象で上がってしまう。上がってしまうがそれは細胞によるパラメータ異常であるとは考えていない。
ただ、重篤な有害事象として上がってこないもの、細かくデータを取っているものは蓋を開けてみなければわからないと思っているが現在のところ安全性のプロファイルはSTR-01と差がないと思っている。


最後は拍手で終了でした。


株主総会後から約1か月間に渡ってだらだらと書き続けようやく終わりました。総会に出席した私の肌感覚としてSB623の成功は間違いないように感じます。
あと半年ほど(もっと短いかも)でTBIのトップラインデータが出るのでそれまで首を長くして待ちたいです。
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